午前様さんは No.3484「Re:日本語の文章力の不足では」で書きました。

>（ちょっと前にも、”勝手に結論”云々となさった方がいましたが、
>幅広い意見を待ちたくなかったのでしょうか）

「勝手に結論で申し訳ない」の意味の軽い冗談として付けたタイトルですが、どこが悪
いのですか?

揚げ足とりみたいな議論はこの辺でやめて、管理人さま、このスレッドは削除される方
が良いのではありませんか?

藤岡　裕

午前様さん、反論（つっこみ）ありがとうございます。

わたしの基本的なスタンスは、
言葉のキャッチボールをすること、短期でも長期でも
とにかく話を続けること（または問題意識を持ち続けること）、
そして当事者間の違いを見極めることです。話の肝、
旨み、おもしろさはその違いにあると思うからです。
話題が適切かどうか、言葉や口調の良し悪し、結論は
何かなどは二の次です。

> >結論として、翻訳の基本である「具体的な内容に即して、日本語でリフレーズす
> >る」能力と「雑学」が不足しているのでは。
>
> には、私も違和感を感じずにはいられません。
> おそらく「結論として」が決定的に余計なのでしょう。
> なぜ審判者のようなことを言うのでしょうか。

まず、ここの受け取り方がだいぶ違いますね。
わたしの語感がおかしいのでしょうか。（^^;

「不足している」ではなく「不足しているのでは」とおっしゃって
います。これは、勉強不足じゃないんですか？という単純な
問いかけと受け取りました。「審判」ではないだろうという
ことです。

> 能力（の低さ）の指摘→失礼である、いやそうじゃない
> ということに意見がシフトしているようですが、
> 少なくとも能力を持ち出す側が自分の能力が高いと思ってないと、相手
> の能力を見積もることはできないはずです。

なぜそう思われるのか聞いてみたい気もします。
わたしはそう思いません。そう思わない理由を説明するの
に十分な能力が（わたしには）ないと思っているので
うまく説明できませんが、自分の能力が高いと思ってい
なくても、相手の能力をつかまえる*ことは可能だと思います。
子供でも大人の能力をつかまえられると思っています。
ただ大人はそれを信じられないだけです。つまり見かけ、
肩書き、職業、経験年数などから人の能力を判断しやすい
ということです。
このあたりの考え方もだいぶ違っているようですね。

*「見積もる」には計算のニュアンスを感じるので言い換え
ました。いくら速くても計算には時間がかかりますが、
「つかまえる」のに時間はかかりません。なんて。

> 翻訳を、本来双方向であるコミュニケーションの変種だと感じている私
> としては、
> 能力を指摘される側だけに謙虚さを期待するのはおかしいと思います。

だれがそう期待しているかは別として（前の投稿はそう
期待しているように取れます？）、
謙虚さは、生まれつきのものではない場合は、当人が
必要に応じて選ぶ態度だと思っています。つまり謙虚さを
人に期待するのは期待する側の勝手だということです。
（あたりまえか）

> また、
> >日本語の曖昧さに責任転嫁するのでなく、
> とありましたが、とりさんの投稿からはこのようなニュアンスは受けま
> せん。

これは同感です。

要するに、フリー翻訳者さんはこの投稿のときに、
あまりいい状態じゃなかったかもしれない。そのために
ニュアンスを取り違えたのかもしれない。それが事実でも
事実でなくても、多少の思い違いや断定的口調や審判的
態度（笑）は大目にみましょう、と言いたいんです。
（このスレッドで一番言いたいのはこれかな）

……ゲームだって審判がいたほうがおもしろいです。
ここの掲示板にはすでに管理人さんという審判がいるので、
ほかには要らないということなんでしょうか？　そうだとしても
審判的発言も認めてほしい。なぜかというと、玉虫色の
発言よりも審判的発言のほうが大きな責任が必要だ
と思うからです。もちろん無責任な発言は、審判的か
どうかに関係なく論外ですが。（というと墓穴を掘ってる
みたいなんで^^;）付け加えると、ここでいう責任は、
客観的な責任ではなくあくまで主観的責任です。
言い換えると、無責任に見える発言もアリということです。

> >口調は人によって違うし、いろんな口調があっていいのでは。
> >そういうバラエティ、いろんな個性が許容されなくなったと
> >したらコワイです。言葉狩りを連想してしまいます。
> これは、おせっかい　さんの投稿の趣旨をちょっと誤解した上に、
> 飛躍もしてしまったようですが（＾▽＾；）−私も使っちゃた
> （「ニカちゃんマーク」とはいい命名ですね）

それは認めます。誤解も飛躍もわたしの18番なので（笑）。

この部屋らしい話に引き寄せようかと思いましたが、
このままでよかですか？^^;
fluto　nmmh@violet.plala.or.jp　tokyo

みなさま、こんにちは。
milktea です。

レポートを仕上げなくてはいけないのに気合が入らないので
コメントさせていただきます。

私もキャッチ・コピーの英訳などで「とり」さんが困ってらっしゃるような文
に良く悩まされます。この手の文は想像力がかなり大きなウェイトを占める
場合があり、仕上げまでにかなり時間がかかることもあります。

コメントに対する反論で盛り上がっているようですが、
ＭＬは、いろいろな方と幅の広い意見交換ができる場所と考えていますので
いろいろな意見があっていいのでは？厳しい方もいれば温和な方もいる、
それを前提で参加すれば問題ないのでは？

もし、きついコメントがついていて「これはかわいそう」と感じたら、
そのコメントに対する反論ではなく、元の質問に対するアドバイスでできる限り
問題解決に協力するというのはダメでしょうか？親切な方からのコメントがあって
問題解決につながれば、質問者にとっては有意義なＭＬなわけですから。

レスの仕方がきついとかいうコメントよりも質問に対するレスがいっぱいあったほうが
質問した本人はありがたいような気がします。

私も日本語の文章力には自信がないので、いいたいことをおわかりいただけたか
心配ですが、この辺で失礼します。

milktea

milkteaさんは No.3496「Re:日本語の文章力の不足では」で書きました。
>レスの仕方がきついとかいうコメントよりも質問に対するレスがいっぱいあったほうが
>質問した本人はありがたいような気がします。

了解。
「コメントよりも質問に対するレスがいっぱいあったほうが」とはうすうす
感じてはいました。
発言ありがとうございます。

fluto　nmmh＠violet.plala.or.jp　tokyo

投稿マナーについて、みなさんで議論を進めてくださったので、管理人
として特に申し述べることはございませんが、少しだけ。

利用者のみなさんには、ネチケットとして、コミュニティのなごやかな
雰囲気を保つように心がけていただくことをお願いいたします。あまり
に個性の強い投稿（傲慢、独善的、断定的、偏見、説教口調、自己意見
に固執、不公平、稚拙）は嫌われやすいので注意しましょう。

>揚げ足とりみたいな議論はこの辺でやめて、管理人さま、このスレッド
>は削除される方が良いのではありませんか?

できるだけ特定個人への攻撃にならないように、一般化して議論を進め
ていただくようお願いします。このスレッドについては、単なる揚げ足
取りではなく、本質的に重要な問題を含んでいると思いますので、この
まま保存させてください。

>……ゲームだって審判がいたほうがおもしろいです。
>ここの掲示板にはすでに管理人さんという審判がいるので、
>ほかには要らないということなんでしょうか？　そうだとしても
>審判的発言も認めてほしい

審判者だなんてイヤだなー。「ネチケットリーダー」といって欲しい。

投稿マナーを含むコミュニティのあり方については、必要に応じて利用
者のみなさんで議論していただいてもけっこうです。利用規約にうたっ
てあるように、このコミュニティの運営方針として、公共性をなにより
も優先しています。

現在のように管理人の一存で適切かどうかを判断し、不適切な投稿に対
しては事前通告なしで削除するというやり方が、かならずしも望ましい
とは管理人自身も考えておりません。たとえば、数名からなる運営委員
会を組織して全てを合議制で判断し、運営する体制が可能であれば、そ
の方が民主的だとは思います。

ですが、ネットで無制限に公開されていているコミュニティでは、管理
のコストや効率を考慮すると現在の方式が最も現実的な運営体制なので
す。どうかご理解ください。