◆-以上の権限者- トロ子(6/26-14:25)No.10717 ┣a person higher in rank than them (その1)- 南都隆幸(6/26-18:24)No.10721 ┃┣(その2) a person higher in rank than them- 南都隆幸(6/26-18:27)No.10722 ┃┃┗"or a person senior to them"- 南都隆幸(6/26-19:30)No.10723 ┃┗Re:a person higher in rank than them (その1)- トロ子(6/27-11:05)No.10724 ┃ ┗"a person more authorized than them"- 南都隆幸(6/27-15:20)No.10725 ┣Re:以上の権限者- おぺら(6/28-09:15)No.10726 ┃┗再び、冠詞の問題- 南都隆幸(6/28-10:01)No.10727 ┃ ┗Re:再び、冠詞の問題- おぺら(6/28-11:43)No.10729 ┃ ┗暗黒の冠詞- 南都隆幸(6/29-20:11)No.10735 ┃ ┣Re:暗黒の冠詞- たけだ(7/1-14:33)No.10736 ┃ ┃┗"or any person who..." を例に取ると- 南都隆幸(7/2-09:21)No.10737 ┃ ┃ ┗ネイティブの信頼度- たけだ(7/2-09:44)No.10738 ┃ ┃ ┗おぺらさんへ- 南都隆幸(7/2-10:56)No.10739 ┃ ┃ ┗Re:おぺらさんへ- おぺら(7/8-10:37)No.10760 ┃ ┗Re:暗黒の冠詞- t.t.(7/6-20:03)No.10754 ┗Re:以上の権限者- LimaLima(6/28-10:42)No.10728 ┗Re:以上の権限者- たけだ(6/28-12:47)No.10730 ┗Re:以上の権限者- funfan(6/28-15:38)No.10731
以上の権限者 | トロ子 | 10717 | 6/26-14:25 |
こんにちは。
規程翻訳についての質問です。 「プロジェクト責任者、もしくはそれ以上の権限者によって認定されなけら ばならない」の”それ以上の責任者”の役に困っています。 皆様ならどう訳されますか? ちなみに "a project executive or an authorized person at the higher position" では、どうでしょうか? または、"a project executive or a senior executive"のほうがいいで しょうか? |
a person higher in rank than them (その1) | 南都隆幸 email Web | 10721 | 6/26-18:24 |
記事番号10717へのコメント >「プロジェクト責任者、もしくはそれ以上の権限者によって認定され
なけらばならない」 (1) "a project executive or an authorized person at the higher position" (2) "a project executive or a senior executive" =================== すみませんが、これだけのとても短い文章の中で、4つくらいの誤字脱 字がありますね。単なるケアレスミスであれば、前後の脈絡で正しい 文章が頭の中に浮かびますが、ケアレスミスでは済まされないくらい のタイプミスもあります。つまり「権限者」と前の方で言っておい て、そのあとに「責任者」と書いておられるので、どちらを本当は意 図しておられるのかわかりにくいのです。 もしかして、パソコンではなく、携帯電話からこのメッセージを投稿 されたのでしょうか?あるいは、時間がないときに慌てて投稿された のでしょうかね。 それはともかく、結論から言います。僕ならば、次のように訳しま す。 "the project representative or a person higher in rank than them" なぜ最初に the をつけたか?なぜ a にしなかったか?もし a にする と、その「プロジェクト責任者」が何人もいて、そのうちの一人だと いうことになります。もし一人しかいないのであれば、the project representative にしないといけませんね。そして、もし「プロジェク ト責任者が数人いて、その数人のプロジェクト責任者すべてをここで 意味しているのなら、"the project representativeS" というふう に、the をつけた複数形にしないといけないと思います。 次に、than them の them は him とか him or her にはせず、them にしました。この them の部分は、昔の(political correctness と いう問題が提起される前の時代の)英語では him になっていました ね。でもそのあと、him or her にしないといけないのではないかとい う機運が高まり、そのあと、現代では、イギリスの官公庁でさえ、 singular they(単数の they)というわけで、単数の名詞を受けてい るのに they (今回の場合は them)で受けているのですね。 僕が書いたこのような英文が正しいらしいということを裏付ける証拠 をお見せします。 http://tinyurl.com/64zosc というページには "a person higher in rank than" というフレーズ が並びます。それから http://tinyurl.com/6729x4 というページには、"higher in rank than them" というフレーズが並 びます。この二つの証拠を組み合わせると、僕が書いた英文もまんざ らデタラメでもないらしいことがわかると思うのですが、いかがでし ょうかね。(その2に続く) |
(その2) a person higher in rank than them | 南都隆幸 email Web | 10722 | 6/26-18:27 |
記事番号10721へのコメント (その1からの続き)
さて、質問者の方がお示しになった訳例についてコメントします。 (1) "a project executive or an authorized person at the higher position" すでに言いましたように、最初の a については、本当にこれでよいの かどうかという問題があります。それから、an authorized person は もしかしたらこれでもいいかもしれませんが、そのあとの at THE higher position の the がまずいと思います。もしそれを言うのな ら、at a higher position というふうに、a にすべきだと思います。 なぜか?"at the higher position" というふうに定冠詞の the にす ると、その「高い地位」が特定の、読者がすでに承知のものというこ とになります。つまり、「すでに述べた、例の高い地位にある権限 者」ということになってしまいます。でもここでは、高い地位とは言 っても、すでに述べた(読者がすでに知っている)ものではなく、 「プロジェクト責任者」よりも高い地位でさえあれば、どんな地位で もいいわけですから、the で特定してはならず、a というふうに、あ やふやなものでないといけないわけです。 というわけで、もし (1) の後半を書き換えるとしたら、"an authorized person at a higher position" となりそうですが、 higher とは言っても、単に、抽象的に「どちらかというと高い地位」 という意味になってしまいそうですね。ここではあくまで、「プロジ ェクト責任者」よりも高い地位、といいたいのですから、それを明記 しないといけないように僕は思います。だからこそ、"higher than ***" というふうに書かないといけないと思うのです。 そうなると、"a person more authorized than them" とか "a person with higher authorization than them" とかいうふうに書き たくなります。 (2) "a project executive or a senior executive" この二つ目の訳例については、senior executive というと、企業の中 の上級ランクにある幹部という意味になり、この文脈で明記されてい るような「プロジェクト責任者よりも高い地位にある人」というふう な具体的な意味ではなくなると思います。つまり、senior というのは 確かに「誰かよりも高い地位にある人」を意味する言葉ではあるけれ ども、具体的に「どの人よりも高い地位なのか」を表すような言葉 (たとえば higher in rank than somebody とか senior to somebody というような言葉)を使わないと、この文脈には沿わないと 僕は思います。(終わり) |
"or a person senior to them" | 南都隆幸 email Web | 10723 | 6/26-19:30 |
記事番号10722へのコメント もう一つ思い浮かびました。
or a person senior to them というものです。このようなフレーズを使った例文が、Google 上に見 つかりました。 the joint responsibility of all product managers concerned ___or a person senior to them___. Having understood the scope of product management let us now take a ... http://tinyurl.com/5ql4w4 さらには、 or their senior(s) という言い回しも考えられるのですが、果たしてこのようなフレーズ が今回の文脈に適しているかどうか、僕にはわかりません。つまり、 (1) "the project representative or a person senior to them" (2) "the project representative or their senior" この (1) と (2) が同じような意味を持つのかどうか、僕には断言は できないのです。 |
Re:a person higher in rank than them (その1) | トロ子 | 10724 | 6/27-11:05 |
記事番号10721へのコメント 南都様
ケアレスミスの件、自分の意識の低さと受け止め、 今後、気をつけたいと思います。 ご指摘ありがとございました。 冠詞・前置詞についても、悩むことが多く まだまだ勉強が足りないと思っています。 >「プロジェクト責任者、もしくはそれ以上の権限者によって 認定されなければならない」 >(1) "a project executive or an authorized person at the higher position" >(2) "a project executive or a senior executive" >つまり「権限者」と前の方で言っておいて、そのあとに「責任者」と書い ておられる ので、どちらを本当は意図しておられるのかわかりにくいのです。 「プロジェクト責任者」は、"project representative"を考えたのですが アルクの電子辞書に "project executive"とあったので、 こちらを使ってしまいましたが、選ぶ際に注意が必要でした。 まだまだ未熟で、コメントから気づかぬ点の発見も多く 感謝しております。 ありがとうございました。 |
"a person more authorized than them" | 南都隆幸 email Web | 10725 | 6/27-15:20 |
記事番号10724へのコメント コメントが度重なってしまって、すみません。もう一つ、
"*** or a person more authorized than them" という言い回しも正しいらしいことを示す証拠が見つかりました。 17 MR. PIUZE: YOUR HONOR, THESE QUESTIONS ARE BEING PUT 18 DIRECTLY TO THE TOP DOG IN PHILIP MORRIS. HE STATES THE 19 COMPANY'S POSITION. HE IS AN AUTHORIZED REPRESENTATIVE OF 20 THE COMPANY. HE SPEAKS FOR THE COMPANY. NO ONE CAN BE 21 MORE AUTHORIZED THAN HIM TO STATE THE COMPANY'S POSITION. http://tinyurl.com/63ow2p 上の文章に No one can be more authorized than him. とありますので、これを応用して、トロ子さんが提示された今回の文 脈の中で "or a person more authorized than them" と書くという手もあると思いました。このように authorized を使っ た方が、日本語原文の「権限」という言葉を忠実に訳したことになる ので、さらに適切だという感じがしますね。 ところで、日本語のネイティブスピーカーである僕らにとって冠詞の 使い方(つまり a と the の使い方)や数の問題(つまり単数と複 数)は、一生涯にわたって付きまとうでしょうけど、これについては 付け焼刃的に「冠詞の使い方」などというタイトルのついた本を何冊 読んだところで、ダメだと思いますね。思いっきりたくさんの正しい 英文を読むしかないと思います。 たくさん聞いてもダメでしょうね。というのも、ネイティブスピーカ ーがしゃべるとき、冠詞はいい加減に発音しているので、いくら正し い英語を聞きまくっても、冠詞の使い方に慣れることはできないでし ょうね。読むしかありませんね。 そして、たくさんの英文(「たくさん」と言っても、洋書10冊程度で はダメでしょうね。もっとたくさん読まないといけないでしょう。書 籍を読みたくない人で、新聞とか雑誌が好きだという人だったら、数 万ページ読むくらいのつもりじゃないといけないでしょうね。 そして、そのくらいにたくさんの英文を読んだあとに、初めて「冠詞 の使い方」についての研究書を読むのです。そうすると、学者たちが 分析してくれた冠詞についての細かい厳密な解説が、深く理解できる と思います。 余計なことまで書いてしまったかもしれませんが、冠詞の使い方につ いて学ぶにはどうすればいいか、というような質問をしている人があ ちこちにおられるので、この機会に書いてみました。 |
Re:以上の権限者 | おぺら | 10726 | 6/28-09:15 |
記事番号10717へのコメント トロ子さん、こんにちは。
訳文の一案です。 プロジェクト責任者、もしくはそれ以上の権限者によって認定されなけ らばならない ... must be approved by the project leader(manager), or by the person with greater authority. 規程のどこかに、「project leader(manager)」がプロジェクトの責任 者である、ということが書いてあることが前提になりますが…。 ちなみに、外資系企業の場合、「プロジェクト責任者」の訳としては、 project leaderまたはproject managerという訳があてられるのが一般 的だと(個人的には)思います。 |
再び、冠詞の問題 | 南都隆幸 email Web | 10727 | 6/28-10:01 |
記事番号10726へのコメント おぺらさん
>... must be approved by the project leader(manager), or by the person with greater authority. ========== 「プロジェクト責任者」の適訳について提案してくださって、ありが とうございます。そういう方面のことは、いつもネイティブたちと接 しておられるおぺらさんから教えていただくのが一番ですね。心強い 限りです。 ただ、すでにくどくど言ってしまったことを、さらにここで繰り返し ます。おぺらさんの訳例の後半の the person with greater authority の the は、a という不定冠詞にすべきじゃないでしょうか?"the person" のままだったら、英語圏の人だけでなく、冠詞を母国語の中 に持つ人たちが読むと、次の二つの場合を考えるでしょう。 (1) その「前者よりもさらに大きな権限を持つ人」が一人しかいない けども、まだその人については、この文書の中で述べられたことはな かった。(つまり「それ以上の権限者」は、初出である。) または (2) その「前者よりもさらに大きな権限を持つ人」が一人しかいなく て、しかも、その人については、この文書の中ですでに述べられたこ とがある。(つまり、「それ以上の権限者」は、既出である。) さて、"the person with greater authority" と書いてあると、その ような二通りの場合のうちのいずれかに相当するものだと読者は想定 するはずなんですが、今回の文脈にそれが当てはまるのでしょうか? 僕の想像ではそうではなくて、「それ以上の権限者」は複数ありえる と思います。そして、二人以上ありえるそういう権限者のうち、どの 権限者が認定してもよい、というふうにこの文脈では言っているのだ と思います。 具体的に言うと、 (aaa) プロジェクト責任者 または (bbb) それ以上の権限者 とは、次のようなことを意味すると思います。 (aaa) プロジェクト責任者 (単数か複数でありえるし、初出か既出かによって、a にすべきか the にすべきか、あるいは単数にすべきか複数にすべきかが決まる) または (bbb) それ以上の責任者 つまり、課長クラスの人、あるいは部長クラスの人、あるいは次長ク ラスの人かもしれないけど、ともかく、プロジェクト責任者よりも権 限の高い二人またはそれ以上の人のうちのいずれか一人 ================= もしそうだとすると、ここの文脈では、the person with greater authority というふうに the にすべきではなく、a person というふ うに不定冠詞にすべきだと思います。 またもや長くてくどくなりましたが、正確さと論理性を重視するあま り、余計にわかりにくくなったかもしれません。わけのわからない場 合は、適当に読み流すか、無視するかしてくださいね。 |
Re:再び、冠詞の問題 | おぺら | 10729 | 6/28-11:43 |
記事番号10727へのコメント 南都さん、コメントありがとうございます。
私も南都さんと同様の考えで、以前こういう場合はa person with〜だ と思ってい ました。 でもある時、同じような背景の訳文で、ネイティブの同僚に「この行為 をできる可能性がある人間は複数いる。特定できない。しかしながら、 その行為をする"瞬間"にその行為をしている人間は特定されており、こ の世で唯一ひとりの人間である。その意味でtheがふさわしい」と言わ れました。 ネイティブでも意見の分かれるところなのか否かは、いまだにわかりま せん。。。 |
暗黒の冠詞 | 南都隆幸 email Web | 10735 | 6/29-20:11 |
記事番号10729へのコメント おぺらさん
とてもよいことをまたもや教えてくださいましたね。ありがとうござ います。それにしても、まさかネイティブスピーカーがそのようにコ メントするとは、思いも寄りませんでした。正直を言って、不遜なが ら、まだそのネイティブの方のコメントをそのままに受け入れること はできないのですが、これから先の検討課題として、しっかりと頭に 置いておきます。 そのネイティブの方の考えに従うと、次のような疑問が沸いてしまい ます。 (1) 物語の出だし。Once upon a time, there was a king who had three daughters. この場合、通常は "a king" になると思います。でも、もしもその 「娘を三人持つ王様が存在したそのときには、その王様は唯一だった のだ、だから the が必要なのだ、という議論になってしまわないでし ょうか。 (2) Yesterday I had nothing at all to do. I got bored, so I went out and went to a department store to do some window- shopping. この場合、もしも the department store というふうに定冠詞にする と、「僕が行くいつものデパート」ということになりますよね。そし て、どこでもいいからともかくどこかのデパートに行った、と言いた いときに、a department store というふうに不定冠詞にしますよね。 でも、そのネイティブの方の考えに従うと、「そのデパートに行った 瞬間は、そのデパートは特定のものだった。だから定冠詞の the を つけないといけない」 どうもうまい例文が考え付かないので、上に挙げたような二つの下手 な例文を作ってしまいましたが、この二つの例文が仮に不適切で極端 であったとしても、ともかくこれに似たようなケースがたくさんある ような気がするのです。どうも僕の今までの読書経験で出っくわして きた冠詞の使い方と、今回のそのネイティブの方のコメントとは、相 反するという気がしてたまらないのです。 この問題については、管理人さんが許してくださる限り、今回だけで なく、これからも折に触れてこのサイトでコメントしていきたいと思 います。おぺらさん、そしてその他のみなさん、もし何か気のついた ことがあったら、今回でも将来でもいつでもよろしいので、どうかご 教示くださいますよう、お願い致します。 |
Re:暗黒の冠詞 | たけだ | 10736 | 7/1-14:33 |
記事番号10735へのコメント 南都隆幸さん
私もおぺらさんが仰るネイティブの考えには納得いきません。 "the project representative or a person higher in rank than them" ここの a は、一人の ということではなくて「種類全体を」代表する a ではないですか。 〜という者:プロジェクト責任者より上位の人たち(一人かもしれないし、それ以上かも 知れない)、ですよね。 私なら、theを使うとしたら personsと複数にします。 また、ここでは「一般的な規定」を述べているにすぎませんから「その行為をする"瞬 間"にその行為をしている人間は特定されており」というのはなんだか違うよ、という気が します。 |
"or any person who..." を例に取ると | 南都隆幸 email Web | 10737 | 7/2-09:21 |
記事番号10736へのコメント たけださん、コメントをありがとうございます。ネイティブスピーカ
ーがあのようなことを仰っていると聞いて、僕はこの数十年にわたっ て読んできた英文から得た考えが根本的に間違っていて、僕だけがお かしいのではないかという不安におののき、夜も眠れず、そのあとに 昼寝をしておりました。 それはともかく、今回の "or a person + 修飾語" の例は、"or ANY person + 修飾語" ととても似た意味があると思います。 (3) The subscriber ___or any person who___ fails to assist the agency referred to in sub-section (2) shall be punished with an imprisonment for a term which may extend to seven years. http://tinyurl.com/3hgv4r 上記の例でも、any が似合いますね。これを the にすると別の意味合 いになってしまいますね。そしてこの any を a にしてもまんざらお かしくはないでしょうね。ネイティブスピーカーの方が今回の「プロ ジェクト責任者またはそれ以上の権限者」のうちの後者を "or THE person + 修飾語" にしないといけない、と言ったとすると、上記の例 においてさえ、"or ANY person WHO fails..." というふうに any に すべきではなくて、the にすべきだ、という変な議論に結びつくので はないでしょうか?「agency を assist できなかった瞬間は、その人 は唯一のものだ。だからこの person には the をつけるべきで、any をつけるのは間違いである」という議論になってしまうのです。 上記の例ではやはり、a または any が正しいように思います。 |
ネイティブの信頼度 | たけだ | 10738 | 7/2-09:44 |
記事番号10737へのコメント 南都隆幸さん
ちょっと脱線しますが。 私の経験では、ネイティブに意味の良く似た二つの単語について「どう違うの?」と尋ね ると十中八九は「同 じだよ」という答えが返ってきます。その後さらに突っ込まないと「うん、xxxの場合 は、・・・・・」とい うやり取りに発展していかないことが多いですね(フランス語でpanneとderangementの 違いを尋ねたとき のことを良く憶えています)。 また、日本に長く暮らしているイギリス人は、何を一番忘れるかというと前置詞の使い方 を忘れる、と言って ました。このことが一般的なことなのかどうかは解りませんが何となく納得したもので す。 キリスト教布教にために来日していたアメリカ人牧師としばらく交流をしたことが有りま すが、彼の文法知識 は、ちょっと怪しいところが有りました。 おはようございます、今日は、今晩は:なぜ「お早う」にだけございますが付くのか説明 できる日本人はどれ ぐらいいるでしょう? |
おぺらさんへ | 南都隆幸 email Web | 10739 | 7/2-10:56 |
記事番号10738へのコメント おぺらさんにコメントしてくれたネイティブスピーカーが具体的にど
のような意図でどのようなことを仰っていたのか、まだ僕にははっき りとはわかりませんので、僕の方で大変な誤解をしているかもしれま せん。 おぺらさんがそのコメントを受け入れられたのですから、よほど特殊 な文脈のケースだったのだろうと想像します。その特殊なケースで は、そのネイティブの方のコメントが正しかったのだろうと思いま す。おぺらさんが詳しいコメントを下さるまでは気が気でないので、 どうかコメントくださいますよう、お願いします。いつまでも待って います。 |
Re:おぺらさんへ | おぺら | 10760 | 7/8-10:37 |
記事番号10739へのコメント 返信遅くなりましてすみません。
専業翻訳者の方以外は、なかなか書き込みが厳しい時間設定なので… 南都さんの疑問本当に最もですが、私には「ネイティブが特定の状況で 特定の文章を読んで、(theではなく)aを使うことに違和感を感じたの だろう」とお答えするしかありません。 日本語でも、私にもよくあります。これはなんでAで、Bじゃないの。と 日本語のノンネイティブスピーカーに質問されて、どうにも説明つかな いことが…。言語学者とかなら論理的に説明できるのかも? ということで、答になっておりませんがご容赦ください。 |
Re:暗黒の冠詞 | t.t. | 10754 | 7/6-20:03 |
記事番号10735へのコメント 南都隆幸さんは No.10735「暗黒の冠詞」で書きました。
> >この問題については、管理人さんが許してくださる限り、今回だけで >なく、これからも折に触れてこのサイトでコメントしていきたいと思 >います。おぺらさん、そしてその他のみなさん、もし何か気のついた >ことがあったら、今回でも将来でもいつでもよろしいので、どうかご >教示くださいますよう、お願い致します。 > こんばんは。 冠詞の使い方は本当に難しいですね。。。 今日、ロングマンのCD辞書を開くと、backhand が表示されました(開 くたびに ランダム(?)に表示される単語です)。その説明は、以下のようになっ ていまし た。 a way of hitting the ball in tennis and some other games in which the back of your hand is turned in the direction of the ball when you hit it この最初のthe ball のthe も、「特定されていないから a ball で は...」と思 ったのですが、最初から theが使われていますね。 単語の定義なので、それ以前の文で ball が出てきている、ということ もないで すし。。。 これは南都さんのトピックからは外れているでしょうか(外れてたら、 すみませ ん。)でも、「ボールを打つその時点ではそのボールは特定されてい る」と言え ないこともない、と思ったので、書き込んでみました。 では。 t.t. |
Re:以上の権限者 | LimaLima email | 10728 | 6/28-10:42 |
記事番号10717へのコメント 皆さんこんにちは
私は兼業の翻訳者で、近頃帰宅時間が遅いため、やっと土曜に 書き込むことができます。 お仕事での翻訳は和訳のみです。今回は自分の勉強のために 掲示板に参加させていただきます。 私が思いついた案は"the project manager or higher authority"です。 二つの部分に分けて考えます。 「もしくはそれ以上の権限者」については、南都さんとおぺら さんが詳しく考察されています。もちろん正しく意味が伝わる 英文だと思います。私の案は「さらっと」表現したものです。 「プロジェクト責任者」については、業界などにより適訳が 異なると思います。 例えば、課長、部長、取締役、という階層の会社では、課長が プロジェクト責任者を務めることもあるでしょう。その場合、 課長を"executive"と表現することには私は抵抗を感じます。 「責任者」を表す最も無難な表現として"manager"を用いました。 なお、"manager or higher authority" をGoogleに入れて検索 すると、かなりの数がヒットします。 「アルクの電子辞書に "project executive"とあったので」 については、ある文脈において"project executive"を「プロ ジェクト責任者」と訳した事例があり、それが登録されたと 考えます。逆方向に、「プロジェクト責任者」の最適訳が常に "project executive"であるとはいえないと考えます。 御意見、御批判を歓迎しますが、週末にしか返信できないこと を予めお断り申し上げます。 |
Re:以上の権限者 | たけだ | 10730 | 6/28-12:47 |
記事番号10728へのコメント LimaLimaさん
>私が思いついた案は"the project manager or higher >authority"です。 私もこの訳にすると思います。 greater authorityから私は宗教や法曹関係の権限を連想してしまいます。 また、プロジェクト責任者の訳語については、私も全体の文脈から決める必要が有るとおも います。 project officerなどもあり得るかもしれません。 |
Re:以上の権限者 | funfan | 10731 | 6/28-15:38 |
記事番号10730へのコメント たけださんは No.10730「Re:以上の権限者」で書きました。
>LimaLimaさん >>私が思いついた案は"the project manager or higher >>authority"です。 私の思いついたのは、 a higher-ranking officer/executive/manager.... そのそも担当者/責任者/権限者がどの程度のレベルルの者かわかりませ ん。それにあわせて officer/executive/manager等を選択してください。 |